Тиктор медіа законспектувало ще одну розмову з українськими інтелектуалами, яка відбулася в рамках другого сезону програми «Антитеза» від Souspilnist Foundation. Гостем став Мирослав Маринович — публіцист, філософ, колишній політвʼязень радянського режиму та релігієзнавець. Постійний ведучий програми — журналіст, письменник і представник Станіславівського феномену Іван Ципердюк.
Про російсько-українську війну
Нинішня війна росії в Україні радикально змінила ситуацію в Європі, яка після Другої світової війни увійшла в «цивілізацію позитивної суми» — win-win, у якій більше немає переможців і переможених, а є співпраця та користь для кожної зі сторін. Але з’явилася країна, яка запрагла повернутися в минуле, і повернути туди й увесь світ.
Європа довго не приймала тезу про те, що росія — це екзистенційне зло.
Багато людей досі вірили, що з росією можна домовитися. Як на морі хвилі надходять на берег, так і вони зверталися до путіна з різними пропозиціями співпраці, очікуючи, що він отямиться і стане нормальним політичним діячем. Лише після звірств росії в Україні Європа нарешті усвідомила, що росія не може бути партнером і так чи інакше проблему росії треба вирішити.
Маємо й деякі свідчення самих росіян. Так, Юрій Афанасьєв (російський історик та громадський діяч, — ред.) свого часу сказав, що потрібно не рятувати теперішню росію, а змінити її парадигму. І з цього випливає, що сучасна росія — це екзистенційне зло. А я вважаю, що воно ще й поставило собі за мету вернути світ взагалі в якийсь плюсквамперфект, давноминулий час — чи то в імперію Сталіна, чи в імперію Дзержинського й Івана Грозного.
Війна буде продовжуватися ще довго. Вже маємо великі втрати й будуть ще, бо кожен день ракетні обстріли приносять чергові людські трагедії. Та рано чи пізно кожна війна закінчується. Справедливим буде мир — не тимчасове перемир’я, яке стане перепочинком росії для того, щоби реорганізувати свої сили й піти проти України новою війною.
Росіяни завжди знайдуть привід — із такою брехливою пропагандою запросто. Наступна війна може бути ще страшнішою за цю, тож світові треба думати про зміну парадигми росії.
У цивілізаційному вимірі ми з росією в 1991 році були практично в одній точці. Але з тієї точки почався рух у різних напрямках. Україна крок за кроком йшла вперед, у майбутнє. Сьогодні ми можемо з гордістю оцінити, який величезний шлях пройшла Україна в самоутвердженні й зміні ментальності. Неможливо спинити час, неможливо його повернути назад, і росія намагається це зробити, а час пружний — чинить опір, і от вона в сьогоднішніх конвульсіях хоче змусити світ повернутися в минуле. Але їй це не вдасться.
Читайте також: Елла Євтушенко: «Ця війна йде зокрема й за культуру»
Про створення Української Гельсінської групи в 1976 році
Сьогодні я дуже горджуся тим феноменом Української Гельсінської групи, через який Україна увійшла в цивілізацію прав людини, хай лише тією групою, лише отими невеличкими острівцями.
Я знаю, що таке страх, і він спонукав мене спочатку підкоритися владі, коли постало питання мого можливого звільнення з інституту. Це було з обережності «гомосовєтікуса», який думає схитрувати, але система знає, як працювати з такими людьми. Дякую Богові, що врешті-решт настав момент, коли офіцер-кагебіст дуже сердитий через те, що я поводився не так, як вони хотіли, сказав мені руба: «Имейте в виду: кто не с нами, тот против нас». Я відповів: «Добре, я буду проти вас». Це було фантастичне почуття звільнення від страху.
Пригадую, як мені стало тоді легко, як ми з моїм другом Миколою Матусевичем у Києві, як за нами стежили і як ми бавилися з тими, хто стежив — ми тоді стали вільними людьми.
Українці на сторінках святого письма
Не треба бути виключним, щоб бути на сторінках святого письма. Це просто дивовижно, як багато можна почерпнути з нього і пояснити нас нинішніх. Навіть ледачий уже порівняв протистояння України й росії із ситуацією Давида та Голіафа — великий, начебто потужний Голіаф і нібито слабкий Давид. Але перемагає дух — слабкий Давид перемагає. Тому так важливо, щоб український народ, воюючи з росією, не набирався від неї скверни. Я прошу Бога, щоби ми й далі залишалися «воїнами світла, воїнами добра», якщо буде так — над нами буде благословення Боже, і Давид буде перемагати Голіафа. Але якщо Давидові сподобаються розміри російських «одьожок» — ми програємо.
Читайте також: Джон Герсі «Хіросіма»: репортаж 1946-го та 1985-го років
Про кореляцію «владна верхівка — громадянське суспільство»
Завжди потрібне громадянське суспільство, голос якого є інакшим і критичним щодо влади. Українська влада досі ще не усвідомила значення опозиції, кожна влада хоче усунути опозицію, діяти безконтрольно. Добре, якщо є внутрішні стримувальні фактори. Усі наші президенти, за винятком Януковича, не переходили червоної лінії, а коли переходили, як у випадку з убивством Георгія Ґонґадзе, то за це почасти спокутувати провину.
Україна є інакшою. Мені подобається окреслення британського аналітика Джеймса Шерра, який говорив, що в росії сильна держава, але слабке громадянське суспільство, в Україні навпаки — слабка держава, але сильне громадянське суспільство. Я не тішуся від того, що в нас була слабка держава, я думаю, сьогодні держава значною мірою укріплюється з усвідомленням суб’єктності України. Сьогодні українська влада виступає від імені України — це розуміє та підтримує народ. За Леоніда Кучми чи інших говорили політики, а народ думав інакше.
Сьогодні маємо важливу синергію під час цієї війни. Сила громадянського суспільства є рятівною для України. Завдяки їй ми неподібні на росію і можемо уникнути тих пасток, які має росія. Але перед нами постають наші пастки, одна з них була окреслена митрополитом Андреєм Шептицьким. За ним, так, як у людини, хворої на гемофілію, від найменшого порізу кров тече і не може спинитися, так у нас, українців, є гомофілія «моральна» — найменша суперечка збільшує нашу ненависть і ворожнечу. Свого опонента в розмові ми можемо перетворити у ворога — і то в більшого ворога, ніж справжній.
Сила громадянського суспільства є рятівною для України.
Про виступи Папи Римського та зустріч із ним
Я не належу до тих, хто вважає, що Папа — це ворог України чи друг росії. Я був щасливий, коли отримав нагоду побачитись із ним, побачити його обличчя, реакції. Ми говорили довго, більш як півтори години. Раніше людство сприймало Папу як такого собі непомильного авторитета, який був десь далеко, був недоступний, промовляв замість Господа Бога.
Сьогодні ми бачимо, що Папа є людиною, і він непомильний згідно з католицьким ученням лише тоді, коли виступає від імені всієї церкви, промовляючи з катедри. Це — звичайна людина, яка може помилятися. До прикладу, він не знав, яку роль має Дугіна (Дар’я Дугіна — російська пропагандистка, журналістка, загинула в серпні 2022 року, — ред.). Для Папи вона була жертвою війни.
Цей Папа, як кажуть деякі знавці, несистемний чоловік, і він вирішив зустрітися з нашою делегацією, бо ми — неофіційні люди, які не належать до якоїсь державної структури. Йому було цікаво послухати й поспілкуватися. У нього є необережні виступи, але дуже важливо нашим журналістам й усім іншим не зосереджуватись лише на його помилках. Бо ж він часто говорить про Україну з болем, зі співчуттям.
Ми маємо віддавати шану тим, хто нас підтримує. У тому, що звільнена така велика кількість полонених, також заслуга Папи Римського. У Ватикані трішки стинають плечима на те, що всю заслугу взяв на себе Ердоган.
Про дегуманізацію українців росіянами
Я вловлюю і прочитую оцю закономірність, яка є в російській свідомості: вони катують не українців — вони катують бандерівців, фашистів, нациків і т.д. Це дивний феномен, коли в душі росіянина відбувається якась трансформація, коли він називає такі слова, окреслення, то люди, українці, перестають бути людьми взагалі, залишаються лише вороги. А з ними можна робити все, що завгодно — усе, що росіянину спаде на думку. От тоді вже й «пробуджується» оцей диявол, який є в кожній людині.
Про сучасних студентів — майбутнє українців
Передусім я дуже вдячний молодим юнакам і дівчатам за те, що вони залишилися в Україні й хочуть навчитися в цей непростий час. Я не засуджую тих, хто виїхав. Студенти моїх курсів — це люди, з якими тепер легше говорити про духовність та ідентичність. Ще кілька років тому складно було говорити про духовність, оскільки вона часом заважала молоді досягати своїх інтересів.
Сьогодні змінилася не тільки риторика, тепер ми говоримо про боротьбу між світлом і темрявою, між добром і злом, а це все — цінність і характеристики, які стали зрозумілими для кожного. Звірства росіян поставили питання про боротьбу між добром і злом просто перед нами. На моїх зустрічах зі студентами я спостеріг, що розмови про війну не просякнуті ненавистю, а це саме те, чого я страшенно боюся — щоб ми не набралися тої ненависті від росіян. Зрозуміло, є емоції — після звірств у Бучі, Ірпені та Ізюмі ніхто не буде розкривати обійми перед нашими сусідами. Однак важливо не просякнутися ненавистю й усвідомити її небезпеку.
Якось на одному семінарі колишній атовець розповів мені: «Я не міг обійтися без ненависті, коли був на фронті. Ненависть була, я це визнаю. Але коли я вийшов звідти, повернувся в нормальне суспільство, я усвідомив, що ненависть небезпечна і я намагаюся її позбутися». Я готовий був обійняти його за ці слова, це — дуже реалістично та гідно сказано. З одного боку, не треба собі уявляти абсолютно нереалістичні, ідеальні ситуації, коли людина буде вільна від ненависті — ненависть проникає в нас, але ми зобов’язані свою душу час від часу від неї очищувати.
Про значення війни для України
Значення цієї війни ми осмислимо спокійно тоді, коли вона закінчиться, і коли ми відчуємо наскільки ми стали іншими. З війною сприйняття Бога в українців стало цілком інакшим. Я був до глибини душі зворушений, коли почув від парамедикині Тайри про те, що на фронті немає атеїстів.
Я відразу пригадав собі табір. До нього приходили люди, які були абсолютно далекі від релігії, але вони проймалися якимись іншими почуттями, вони хотіли стати релігійними, хоч і не кожному це вдавалося. В Євангелії є слова про те, що «я був у тюрмі, а ви прийшли до мене» — тобто Ісус нас учить, що треба думати про тих ув’язнених, що це — люди, які потребують нашого співчуття, нашої допомоги. І важливо: Бог робить першим те, до чого він закликає нас. Він приходить до того, хто у в’язниці, хто в полоні. Він приходить перший і людина це відчуває.
Про мистецтво під час війни
Я не поділяю думку, що музи мовчать, коли говорять гармати. Тому що мистецтво в час війни може бути фантастично промовистим. Пригадую один момент, коли звучала колискова, яку проспівала пані Іванка Крип’якевич-Димид над домовиною свого сина на прощання. Це було дивовижно. Це не є мистецтво в строгому сенсі, але цей момент показує, які глибині, духовні джерела закладені в феноменах пісні, музики. Бах посеред війни чи Стусове слово, яке проникає моментально до глибин, працюють! Єдине застереження — це має бути щире і сповідальне мистецтво, пронизливо щире.
Фото надані Souspilnist Foundation
Висловлювання героя можуть не збігатися з поглядами редакції
