Коли в Україні запрацювала інституційна підтримка промоції українських авторів за кордоном, зокрема, постав Український інститут книги, кількість перекладів іншими мовами значно зросла. Однак, щодо напрямків, куди «експортують» українську книжку, — то тут насамперед Європа з англійською, німецькою, польською мовами… Розширити географію перекладів з української допомагає «немала/נְמָלָה» — видавничий проєкт, що його заснувало україно-ізраїльське подружжя — Наталія Тимків та Асаф Бартов.
Асаф Бартов — відповідальний за підтримку спільнот у Wikimedia Foundation, програміст і перекладач, засновник інтернет-бібліотеки «Проект Бен-Йегуда», удостоєної кількох нагород. Наталія Тимків — адміністраторка української Вікіпедії, голова правління Wikimedia Foundation. Подружжя мешкає в Ізраїлі.
«немала/נְמָלָה» — проєкт, покликаний до взаємопроникнення української та ізраїльської літератур шляхом перекладів українських творів на іврит і навпаки. «Немала» звучить однаково й українською й на івриті, але має різні значення. На івриті це «мураха» («נְמָלָה») — символ скромної копіткої праці на спільну ціль. Українською це означає буквально «досить велика», але також — «перевищує звичайний рівень», «доросла» й це, зі слів засновників проєкту, головна мета — із часом подорослішати і стати «доволі великим» внеском до обох літератур.
Чи підтримують вашу діяльність українські видавництва, Український інститут книги, ізраїльські державні й недержавні установи? Як це працює?
Ми отримали грант від Українського інституту книги на переклад і авторські права на ті дві книжки, що їх уже видали, а саме — «Московіада» Юрія Андруховича й «Танго смерті» Юрія Винничука. Поки більше підтримки не було, та ми працюємо над цим.
До повномасштабного вторгнення росії, література й культура не видавалися такими важливими. Сподіваюся, що тепер усе зміниться. Раніше ми виглядали диваками — тепер чітко видно, що ми були на правильному шляху ще до того, як це стало актуальним.
Цікаво, а як ваш вибір упав на ці два твори? «Московіада», думаю, для ізраїльтян буде цікава, багато паралелей про період трансформації, можна сказати, 80-ті, які затягнулись, і період, у який багато сімей репатріантів покинули Україну. Та все ж, чому перша книжка — саме «Московіада»?
Кілька факторів, основний із яких — хороший переклад англійською мовою. Мій чоловік тільки-но вчить українську, а в «Московіади» справді якісний переклад англійською. Також хотілося книжку, яка б зацікавила ізраїльтян. Береш її в руки, бо назва «чіпляє», навіть із якихось ностальгійних міркувань. А ще хотілося, щоб перший роман з української чітко казав — Україна не є росією, і в «Московіаді», свого роду йдеться саме про народження незалежної України. Тож роман відповідав і цьому критерію: історія ще ніби про «совок», але вже й не про нього.
Як сприйняли цю книжку в Ізраїлі?
«Московіада» вийшла якраз перед пандемією, у 2019-му. З нашим «щастям», усі презентації й задуми з популяризації були зовсім не такими хорошими, якими могли би бути. Але в березні 2022-го ми додрукували тираж й він теж уже розлетівся.
Читайте також: Елла Євтушенко: «Ця війна йде зокрема й за культуру»
Я зауважив, що в ізраїльтян, які часто пишуть відгуки під публікаціям на тему України, є дещо упереджене ставлення. Наче наратив радянських і російських підручників — клеймо на українцях як «помічниках фашистів»… Вам доводилося стикатись із подібним? Які аргументи допомагають?
Так, є таке. І Тараса Шевченка вважають тут антисемітом, бо, наприклад, Відьма, — божевільна персонажка в його однойменному творі, — каже фразу про потребу крові християнських дітей на Песах:
Стоїть кутя на по́куті,
А в запічку діти.
Наплодила, наводила,
Та нема де діти.
Чи то потопити,
Чи то подушити,
Чи жидові на кров продать,
А гроші пропити!
Цю фразу взяла на озброєння пропаганда — і от Шевченко вже антисеміт. А щоб це нівелювати, треба ж і повністю твір перекласти і, бажано, розвідку про євреїв в українській літературі написати.
Українці довгий час не були окремим суб’єктом і не захищали себе, не популяризували себе, а російська і радянська пропаганда злили на нас усі гріхи — і свої зокрема.
Ми почали перекладати українську літературу, щоб вивести нас на світову культурну арену. Треба самим розповідати про себе, а не лише слухати чужі історії про нас. Тут роботи — непочатий край.
Чи вам сприяють на рівні держави, місцевого самоврядування?
На жаль, поки такої підтримки ми не отримували.
З початком війни інтерес до української культури у світі значно зріс. Можливо, українську культуру сприймають зараз як таку, що протиставляється російській… У нас, у мистецьких спільнотах, часто ведуться жорсткі дискусії, як от у випадку Київської консерваторії… Ми проходимо етап деколонізації, відділяючи своє від імперського. Часто це зробити дуже непросто. Що ізраїльтяни знають про Україну та її культуру, і чи війна також підживила інтерес до нас?
Мій чоловік каже, що ізраїльтяни знають про Україну три речі: штетли, рабі Нахман, колаборація з нацистами. Саме відсутність української культури в їхньому культурному просторі робить нас для них дуже двовимірними. Як мультяшні негативні персонажі — без глибини. Саме повномасштабне вторгнення якось, хоч це й сумно визнавати, допомогло зрозуміти ізраїльтянам, що Україна — не підвид Росії.
Потроху роблять переклади вірші з української, проводять літературні заходи з українськими авторами тощо. Такого зацікавлення точно не було до 24 лютого.
Який основний вік читачів? Чи знаєте портрет тих, хто приходить на зустрічі?
Такої статистики, на жаль, немає. Через пандемію в нас не було зустрічей аж до січня 2022 року. Презентації онлайн видавалися дивними, але до тих, що відбулися, долучились плюс-мінус сорокарічні відвідувачі.
Тобто вони могли пам’ятати дитячі роки в Україні перед репатріацією? По сусідству зі мною в Івано-Франківську мешкав мій одноліток, його сім’я репатріювалась десь наприкінці 1980-х, і він підходить під портрет читача, який ви описуєте.
Так, ми так десь і розраховували — покоління, яке щось пам’ятає або знає про Україну, і вже самостійні для купівлі книжок.
А ваш чоловік? Чи історія його родини пов’язана з Україною?
Так, його бабуся родом із Тернопільщини, ще підліткою перебралася в Палестину. Він уже сабр.
До речі, Асафовому татові — 70 років і він прочитав обидві книжки (на жаль, на момент виходу інтерв’ю батько Асафа передчасно відійшов — ред.). «Московіада» не його твір, а от «Танго смерті» йому сподобалося.
Ізраїльські читачі мають звичку писати публічні відгуки на книжку? Що пишуть про перекладені видання?
Так, є таке. Ми намагаємося відслідковувати відгуки. Всі ті, які ми бачили — книжки сподобались. Є такі, кому більше сподобалося «Танго смерті». Наприклад, нам написала донька львівського архітектора єврейського походження, який був у Янівському гетто, залишив детальні свідчення про нього, і який вижив. Для неї було важливо прочитати книгу про Львів, і для неї дуже багато речей просто стали на свої місця. Не тільки ті, що були колись, а й їхній зв’язок із теперішньою повноцінною війною Росії проти України. Люди також коментують про якість перекладу. Ще подобається, що один із головних героїв — єврей.
Ви видавали переклади у великому видавництві? Як це технічно виглядає?
Ні, їхні великі видавництва — комерційні, а ми обрали собі незалежного видавця 9 Lives Press, який спеціалізується на перекладах з іноземних літератури. Як і в Україні — велике видавництво не може дозволити собі розкоші вкладати гроші у непевний проєкт.
Маленькі ж видавництва мають більше волі, бо у власників є певна візія, чи мрія, чи забаганка і хоча вони ризикують значно більше, бо це можуть бути навіть гроші сім’ї, та все ж ця ризикованість свої плоди.
Гаразд, про мрію звучить чудово. А скільки коштує перекласти художню книжку, враховуючи й вартість авторських прав, ціну самого перекладу й видання?
Книжка обсягу «Московіади» — приблизно 10 тисяч євро. Тепер буде значно дорожче, адже відчутно зросла вартість паперу. І ціни тут зросли загалом.
Яка вартість книжки для читача в Ізраїлі порівняно з Україною?
На сайті видавництва «Танго смерті» зараз — 69 шекелів паперова версія (зі знижкою), 29 — електронна. Це десь 18 та 8 американських доларів відповідно. Горня капучіно — десь 13 шекелів, тобто 3,5 доларів. В Ізраїлі вартість життя десь на 11% вища, ніж у США.
Ізраїльтяни читають, знаєте статистику?
Читають, але цей показник падає. У 2019 році принаймні 40% людей у віці від 16 до 65 читали хоча б раз на тиждень. В Ізраїлі видається доволі багато книжок на таке невелике населення — понад 7000 назв у 2021 році.
Авторів, яких ви перекладали, — Юрія Андруховича та Юрія Винничука — запрошували на презентації?
В Андруховича (через пандемію) із презентаціями не склалося, було тільки розгорнуте інтерв’ю у спеціалізованій літгазеті. З Юрієм Винничуком пощастило організувати онлайнову зустріч у січні. А з лютого вже було не до того.
Так, часи вимагають. Якщо б у вас була нагода, кого б ще обрали для перекладу, на якому жанрі зупинились?
Ми якраз над «Польовими дослідженнями з українського сексу» Оксани Забужко працюємо, тож вибір зроблено.
Загалом, ми б хотіли знайти і перекласти хорошу книжку про Голодомор у науково-популярному стилі, не художню, але й не довідник. А ще перекласти розвідки про образ єврея в українській літературі Мирослава Шкандрія, книжки про штетл та євреїв, що творили літературу українською замість російської за часів російської імперії та радянського періоду Петровського-Штерна.
То планів у вас — на дві п’ятирічки…
Може й на більше (сміються).
А як щодо Жадана? Не минає й місяця, щоб він не отримав престижну міжнародну відзнаку з літератури. Нобелівка не за горами!
Із художньої літератури так, Жадан є у списку. Може, він таки отримає нобелівку, чого йому щиро бажаємо і його тут перекладе велике комерційне видавництво. Своїми силами ми більше однієї книжки на рік ми не можемо потягнути. Ще б дуже хотіли антології поезій… І «Енеїду» Котляревського.
Ви якось обійшли дитячу літературу… Може б «Людину-восьминіжку» чи «Правдиві історії про піратів» видати на івриті? Жартую… В Україні дуже добра сучасна дитяча література!
Звісно, є у планах! У нас маленька дитина, нам треба думати й про дитячу літературу також. «Людина-восьминіжка» для молодої мами — дуже знайома ситуація і цей «травматичний досвід». Я теж жартую.
Насправді, видавати дитячу літературу — це з найскладнішого. Адже не тільки сам текст і малюнки мають бути на високому рівні, а й папір, друк… Це не можна просто наштампувати для «почитати в дорозі». Ця книжка має хоча б трохи витримати допитливі пальчики своїх юних читачів… Видавати якісну дитячу літературу — це інший рівень гри!
Так, дитяча література має особливу ауру й вимоги. Мені пощастило, мою першу збірку дитячих віршів проілюструвала Ольга Кваша, відома вже на той час ілюстраторка і художниця.
Везіння — теж важлива складова.
Дякую. Здається, у Шолом Алейхема є про єврейське щастя — тут тобі й пандемія, і війна… А що нас далі очікує — одному Богові відомо…
Дуже схоже на те. Може, просто українське щастя теж десь звідти…
Якби не пандемія, наприклад, було би складніше — багато речей зараз можна вирішити в онлайні. Навіть більше, ніж на початку 2020 року. Та сама віддалена робота й навчання…
Так, справді. Тож якби ви рішились, яка би була перша дитяча книжка?
Один із наших проєктів, які ми вже реалізували, щоправда, в український бік — це «Пригоди дядька Лева».
Читайте також: Юрко Прохасько: «До психоаналізу я прийшов через переклад»
У румунських степах, так? Аж дивно таке чути…
Це ж дитяча книжка. Там може бути все.
Можете розказати більше про автора і книжку?
Автор «Пригод…» — найвідоміший ізраїльський дитячий письменник Янец Леві. Він та ілюстратор Янів Шимоні отримали нагороду за цю книжку.
Взагалі це серія книжок, які виходить різними мовами, за нею ставлять п’єси-читанки. «Пригоди дядька Лева», наприклад, є дуже популярними в Китаї.
Сам Янец дуже тяжко сприйняв новини про війну в Україні, тож вирішив організувати переклад та електронне видання своєї першої історії. І всі — від автора до макетувальника — долучилися до проєкту безкоштовно. Тепер українські дітлахи можуть почитати, завантажити і роздрукувати книжку.
Це дуже зворушливо, переказуйте вітання авторові й художнику. А що ви зараз читаєте свої дитині, скільки їй?
Їй тільки два з половиною роки, тож рівень читання ще доволі простенький. Ми більше думаємо за майбутнє її як читачки.
Можете поділитись планом читання? В Ізраїлі є така лектура, без якої ніяк?
Загалом ми ще не сідали складати список дитячих книжок, який ми б хотіли для неї. Але в основі буде класична дитяча ізраїльська (Бялік, Леа Ґольдберґ, Натан Альтерман, Єгуда Атлас тощо) та українська літератури. І книжки з інших країн, наприклад, про пригоди тієї самої Пеппілоти, яка була моєю улюбленою літературною героїнею, і на честь якої ми назвали доньку. Підозрюю, що їй буде складніше загалом, адже тепер значно більше книжок до читання. І що нам теж доведеться перечитувати книжки разом із нею. Особливо сучасну дитячу літературу — й українська, й ізраїльська сучасні дитячі книжки для нас не є дуже відомими. Про пригоди дядька Лева я дізналася тільки от тепер, коли взялися допомогти з проєктом.
Ви — голова правління Wikimedia Foundation, адміністраторка української Вікіпедії. Я задам провокативне запитання — даним Вікіпедії можна довіряти?
Провокативно й відповім: нічому й нікому не можна беззастережно довіряти. Бачите інформацію в соціальних мережах — почитайте ще десь, перш ніж натискати поширити й додати гнівні чи захопливі коментарі. Бачите інформацію у Вікіпедії — гляньте чи у статті є наведені незалежні джерела, чи є в тих джерелах інформація, наведена у статті. Інформаційна гігієна не буде працювати, якщо її застосовувати вибірково — перевіряти потрібно все, що споживається інформаційно. У Вікіпедії є перевага перед традиційними джерелами інформації, що виправлення простіше й оперативніше внести, а також редакторів є значно більше — усі мільйони читачів потенційно можуть редагувати.
Так, слушно. Український сегмент у війну виріс, чи навпаки — увійшов у стагнацію?
Якщо говорити про редагування, то їхня кількість зменшилася. У червні 2022 року було тільки 44% від кількості редагувань у червні 2021 року. Тим не менше, статей було створено на майже 2000 більше, і зовсім недавно український розділ піднявся на 16-те місце серед усіх розділів Вікіпедій. І збільшилася кількість переглядів статей за місяць — майже 69 мільйонів, що на 36 % більше ніж у червні торік. Звісно, все складно для спільноти, але я б не сказала, що є стагнація. Більше даних можна глянути у відповідних номерах Вікіпедія: Віківісник.
Які найпопулярніші запити в українській Вікіпедії?
Стаття про вторгнення залишається найбільш запитуваною. Робили підсумки за три місяці від вторгнення, то на другому місці була стаття про Арестовича, а тоді — про Привида Києва. Місячна статистика буде відрізнятися, у червні перехід церков посів друге місце, а тоді Україна, а HIMARS і стаття про Романа Ратушного — якраз за нею
Яким би ви хотіли бачити світ? Нам зараз як ніколи потрібні слова підтримки, ну й, звісно, сучасна зброя.
Не впевнена, що вийде саме слова підтримки сказати, більше як слова для налаштування: нам усім потрібно підготуватися до того, що це все — надовго. І ми повинні налаштуватися на марафон. І ті, що змогли виїхати за межі України, мають виконувати важливу роль культурної дипломатії — неофіційної, але такої дієвої — для когось саме ви будете представляти всю Україну.
А що сучасну зброю не дадуть комусь випадковому — ми повинні стати для них реальними людьми, а не картинками в телевізорі чи YouTube.
Тож ми повинні говорити про себе різними мовами — це теж дуже допоможе. І читати про себе різними мовами треба. І вступати в діалоги та полілоги. Непочатий край роботи, я б сказала.
Світлини надані Наталією Тимків та Асафом Бартовим
