У 2008 році Ярина Груша-Поссамай закінчила факультет Італійської філології КНУ ім. Т. Г. Шевченка, з 2010 року працювала у сфері українського кіно й телебачення, співпрацювала з виданнями Європейська правда, Літакцент, Читомо.
З 2015 року живе в Італії, викладає курс української мови та літератури в державних університетах Мілана й Турина. Співпрацює з італійськими виданнями Linkiesta та Repubblica.
У 2022 разом із колегою Алессандро Акіллі упорядкувала та переклала першу антологію української поезії для видавництва Mondadori, до якої увійшло 88 українських поезій: від Василя Стуса до Вікторії Амеліної.
У 2023-му для видавництва Rizzoli упорядкувала літературний гід Києвом, на сторінках якого вперше італійською зазвучали тексти Підмогильного, Домонтовича, Антоненка-Давидовича.
Тиктор медіа поспілкувалося з письменницею і перекладачкою Яриною Грушею-Поссамай про особливості перекладу української літератури італійською, про українську діаспору в Італії та про перевідкриття італійцями України після повномасштабного вторгнення.
Поділіться, будь ласка, своєю історією з життя в Італії — у творчій літературній царині.
Я навчалася на факультеті італійської мови та літератури Київського національного університету ім. Тараса Шевченка. В Україні я завжди була дотична до культурної царини, до літератури й кіно. Коли у 2015 році я переїхала до Італії, для мене це стало логічним продовженням того, чим я займалася вдома. З 2018-го я почала викладати річний курс української мови в Міланському державному університеті, паралельно й перекладала. Та в той час просунути якийсь український продукт на італійський ринок було майже неможливо. Були маленькі, артхаусні видавництва… Напевне, найвдалішим став переклад Жадана, його романи — «Ворошиловград», «Месопотамія» та «Інтернат» — трилогія, як їх тут називають.
Уже після початку повномасштабного вторгнення рф в Україну ставлення до України в Італії змінюється — зростає увага, починають надходити пропозиції щодо перекладів, кураторської опіки. Як би не було боляче, та треба визнати, що тільки через війну на нас звернули більше уваги. Це таке собі історичне вікно. Яка б висока ціна цього не була, — скільки сили не витрачено, скільки безсонних ночей, — цей шанс треба використати максимально і зробити якнайбільше найважливіших проєктів в Італії.
Як думаєте, чому двері для української літератури в Італії досі були зачинені? Італійці, з якими мені доводилося спілкуватися, мають добре знання російської літератури і нічого не знають про українську. Чому так сталося?
По-перше, через російський імперський дискурс. Росія, як і колись радянський союз, дуже довго «вкладали» у дружбу з Італією. Це дало свої плоди.
Наприклад, у тому, що італійцям було дуже важко подолати російську пропаганду, почути українську точку зору, чи, правильніше сказати, об’єктивно подивитись на речі в питанні анексії Криму, а згодом — хто в кого стріляє на Донбасі.
У промоцію російської літератури та культури вкладалося чимало, у російські культурні події в Італії — дні російського кіно, читання, переклади — грошей не жаліли…
Зараз російська культурна спецоперація дала тріщину і тому треба цим скористатись.
Україна не могла цьому протистояти. Але те, що нам не вдавалося зробити до 2022-го, враз зробила росія, почавши на європейському континенті війну, наймасштабнішу із часів Другої світової. І ось, скинувши маски, росія показала своє справжнє обличчя. Італійці побачили нарешті, що є такий народ — український, і він не хоче жити з росією, що в нього є своя культура, історія, література.
Війна змінила кут зору, яким італійці дивляться на українців сьогодні, вони готові відкрити для себе й українську літературу. Ви часто впродовж останнього року брали участь у публічних виступах на тему України. На вашу думку, після війни цей інтерес не вщухне?
Один із моїх страхів — що після війни українська культура тут більше не буде потрібна. Специфіка італійського ринку, — навіть не європейського, а суто італійського, — полягає в тому, що італійці не можуть довго переживати й тримати у фокусі трагічні речі. Навіть на власну трагедію з ковідом їх вистачило максимум на три місяці. Тут є свої особливості менталітету, сформовані суспільними нормами, демографією… Тут, наприклад, порівнюючи з іншими регіонами й країнами Європи, високий відсоток молоді, яка не здобуває вищу освіту, країна консервативна, є й інші чинники… Це створює певні світоглядні передумови сприйняття себе і світу.
Я маю на увазі людей, які читають. Італійці, на вашу думку, готові відкритися, полюбити українську літературу, — так, щоб назавжди?
Для цього треба дуже багато працювати, розповідати зокрема й про російський імперіалізм, деколонізувати російську літературу саме тут, в Італії. У нещодавно виданій антології «Простір Києва. Літературна подорож» є сторінки з «Білої гвардії». У передмові, яка є до кожного розділу, написано про Булгакова, якого італійці так обожнюють, що він був імперіалістом, написано про його абсолютно негативне ставлення до українців. Для італійців — це несподіване відкриття. Вони бачать російську культуру під впливом сформованого міфу. Світ на Сході Європи бачать під упливом цього російського міфу. Наприклад, вони досі думають, що це війна путіна, що росіяни не такі. Їм важко вкладається в голові, що путін — продукт росії, що кремль і російське суспільство — взаємопов’язані. Італійці, на загал, відмовляються в це вірити. Але міфи треба розвінчувати. Про це треба говорити.
Треба говорити й про українську літературу зі знаком плюс, що в нас є чудові взірці, що в нас є достойні речі, варті перекладу, які варто поширювати, щоб нарешті українська література з’явилась на мапі. Дуже сподіваюся, що за цей період вдасться, і це вже вдається, вплинути на ситуацію, щоб якомога більша кількість італійців довідалися про нашу літературу — це для мене буде перемогою України.
Оксана Забужко минулоріч анонсувала також переклад її творів італійською і наголошувала, що в Італії це дуже непросто… Ви вже видали дві антології. Є й інші переклади, наприклад, Катерини Калитко, Олесі Яремчук, Олексія Чупи… Чи існують труднощі у співпраці з італійськими видавництвами? Як загалом відбувається ця робота?
Книжка Оксани Забужко вже вийшла італійською. Її переклав мій колега Алесандро Акіллі, з яким ми працювали над «Українськими поетами» (Poeti d’Ukraina), вийшли також інші переклади.
Насправді все залежить від видавництва. «Українські поети» — перша така ґрунтовна річ в Італії. Цей проєкт почався з того, що до нас звернулося найбільше італійське видавництво Mondadori. І це високий рівень роботи — промоції, піару. Про цю книжку написали всі друковані італійські видання — La Repubblica, Corriere della Sera та інші. Так, в Італії ще збереглася культура читання паперових видань. Презентації теж були на високому рівні. Були запрошені українські поетки, зокрема, Галя Крук та Ія Ківа.
А ось «Літературний гід Києвом» (Dimensione Kyiv) побачив світ у видавництві Rizzoli, яке входить до групи видавництв Mondadori, але воно менше і піар не такий, який організували для «Поетів». Я мушу самостійно задіювати власні контакти, щоб був потрібний розголос.
Як формувалися ці видання? Наприклад, «Поети», адже українських поетів, на щастя, не бракує. Чим ви керувалися, формуючи цю антологію?
У нас були стислі терміни — всього лиш три тижні. Процес відбору розпочався в середині квітня, а вже в кінці червня видання пішло у друк. Ми починаємо збірку від Василя Стуса. Алесандро Акіллі писав за Василем Стусом дисертацію. Стус як батько модерної української поезії, який загалом змінив обличчя української поезії, — це і є нашою відправною точкою. Відтак, київська школа: Василь Голобородько, Микола Воробйов, Михайло Григорів. Потім поезія 1980-х: Наталка Білоцерківець, Оксана Забужко, Олег Лишега, Ігор Римарук, Аттила Могильний, Юрій Андрухович. Приємно, що до збірки увійшли тексти Грицька Чубая, їх тут аж п’ять. Радію, що вдалося перекласти італійською «Коли до губ твоїх».
Наступний блок — поезія 90-х: ранній Жадан, Маріанна Кіяновська, Галина Крук, Остап Сливинський. Наступні два блоки — поезія від 2000-го по 2014-й і від 2014-го по 2022 роки. Є тут цілий список яскравих поетичних імен. Завершується антологія поезією після 24 лютого 2022 року. Я закликаю ознайомитись із переліком усіх авторів на сайті видавництва Mondadori й також із чудовими перекладами й оригіналами.
Отож, у збірці 88 віршів, сформованих у шість розділів, до кожного з розділів є аналітична стаття, яка розповідає історію української поезії того періоду.
Чим ми керувалися при формуванні збірки? Одним із основних критеріїв — поезія мала звучати італійською.
У цьому контексті дозвольте запитати про ваш перекладацький труд. Так, в одному з інтерв’ю поетка й перекладачка Елла Євтушенко згадала, що при перекладі української поезії французькою існували певні труднощі — мови функціонують дещо інакше, дещо інші поетичні традиції… Чи траплялися вам схожі виклики і якщо так, як вдалося їх подолати?
Передусім для мене переклад поезії італійською було великим викликом, бо ж італійська для мене не рідна. Але в тій поезії, яку я перекладала, бо дещо вже було готове в Алесандро Акіллі, і моя частка десь 40% із неперекладеного, для мене найголовніше було зберегти ритм вірша. Я залишалася в цій роботі заручником ритму, української рими, мені хотілося за будь що у світі її передати італійською, та іноді, здавалось, це неможливо.
Дуже часто українська римована поезія при перекладі італійською виглядає як дитячі пісеньки. Тому що в нас зовсім різна культура поетичної ритміки. Наприклад, українські верлібри, вільні вірші, постмодерний вірш виглядають італійською набагато цікавіше, ґрунтовніше.
Для мене й Алесандро Акіллі, який уже давно перекладає, для нас обох було дуже важливо зберегти внутрішній ритм поезії, навіть якщо цей ритм дещо змінювався й навіть якщо для цього треба було пожертвувати якимось прикметником. Здається, в нас вийшло!
За «Українськими поетами» я викладаю в Міланському університеті лекції. Я завжди запитую студентів, що читали, що найбільше припало до душі. Цікаво спостерігати, що людям подобаються різні вірші. Приємно, що вдалось охопити такий широкий спектр поезії й поціновувачі знаходять щось своє.
Видання пішло у друк у червні, вийшло у вересні. Минуло трохи часу. Яка доля «Українських поетів»? Чи затребувана книжка на читацькому полі?
За такий короткий час нас уже встигли звинуватити, що це войовнича поезія. Ці закиди лунали насамперед від правих видань. Нам закидали, що ми ніби навмисно вибирили такі вірші, як кажуть італійці, militante — вірші, що хоч на барикадах читати. Смішно. А ще було — «надрукували українську поетичну антологію, тепер треба передрукувати російську».
Та, звісно, ми отримали й дуже позитивні відгуки, були чудові якісні інтерв’ю і в деяких наших авторів, і ми робили з Алесандро чимало презентацій і ці презентації не припиняються.
Зацікавлення є, передусім тому, що, крім поезії, в антології є аналітичні статті та загальний вступ, які розповідають і пояснюють. Звідки ж їм знати? Будь-яка українська книжка тут має виходити з поясненням — і тоді спрацює. Має значення ще й естетика. Обкладинки до видання «Українських поетів» й антології про Київ робили українські ілюстратори. Якість продукту теж багато важить. Побачимо, як піде антологія про Київ, «Поети» ж дуже гарно прозвучали.
Ми з Алесандро були готові до того й, думаю, видавництво теж, що цей проєкт більш символічний, аніж комерційний. Тут не стільки ставилося за мету заробити, скільки це треба було зробити за тих обставин, що склалися. І мені приємно, багато хто навіть надсилав фотографії, що антологію «Українські поети» дарували як подарунок на Різдво.
Так, це звучить чудово. Якщо взяти до уваги перекладені антології, які, на думку декого, звучать голосом, даруйте, «мілітанте». Є й інші видання, перекладені й присвячені Україні. Якщо спростити, яке обличчя української літератури вимальовується в Італії, чи це обличчя не спотворене травмою війни?
До 24 лютого тут у Італії про Україну знали хіба що через Андрія Шевченка, Чорнобиль і заробітчан. Та коли почалося повномасштабне вторгнення росії й постало питання, де взяти інформацію, пошук спікерів, мені здається, що італійці були здивовані й навіть вражені, що існує ще щось і навіть в Італії є україністика, що є люди, які можуть говорити професійно, що це високий інтелектуальний рівень.
Обличчя України змінюється. Це відбувалося на фоні постійного захоплення російським. Для них, апріорі, російське — рівне високому, інтелектуальному. Натомість українців сприймали як людей праці. Звісно, ця риса в Італії пошанована, але такий образ склався, цього не можна заперечити.
Я вдячна українській діаспорі в Італії, це переважно жінки, які тут працюють, бо це наша м’яка сила, і ми знаємо, що це здебільшого люди з вищою освітою, вони широко залучені в ту справу, яку ми всі тут робимо. Це часто наш місток в італійські домівки.
Звичайно, обставини зараз складаються так, що це нове обличчя, цей український образ буде пов’язаний із війною. Цього не уникнути.
Ви торкнулися теми української діаспори. Мені доводилося зустрічати в Італії підлітків українського походження, які майже зовсім забули українську. У той же час інтернет рясніє анонсами туру Вєрки Сердючки великими італійськими містами. З досвіду вашої публічної діяльності, потреба української діаспори в культурних і літературних надбаннях України, яка вона?
Дуже добре, щоб якісна українська масова культура розвивалась, як це є в усьому світі. І з мого досвіду, усьому українському, що сюди доходить, українська діаспора дуже рада. Цей запит є і це широкий запит: і Жадана не лишили поза увагою, тут знають, хто це, і Вєрка Сердючка, і ТНМК.
Якщо говорити про особливості діаспори в Італії, то варто згадати, що це вже третє покоління українських мігрантів, покоління, яке народилося тут, в Італії, й українську чуло тільки вдома.
Фактор війни підкреслив потребу в самоідентифікації, підсилив за кордоном відчуття, що ти українець. Зараз це покоління дуже активне — створюються багато організацій, наприклад UA.MI — молоді українці в Мілані. Вони, мабуть, італійською володіють краще, ніж українською…
Й в університеті, де я викладаю, теж було чимало студентів, які приходили вчити українську, надолужити шкільний курс і вперше, мабуть, відкривали для себе українську літературу. Дякували за можливість повернутися до свого коріння. Пишуть дипломні з української літератури, пробують себе і в перекладі — вони жадібні до українського.
Відомо, що Революція гідності спонукала постання інституцій, які системно підтримують культуру як усередині країни, так і зовні. Як би можна було в діяльності держави щодо підтримки культури окреслити таку ідеальну траєкторію, враховуючи всі ті проблеми та виклики, які ми маємо сьогодні, але й також історичне вікно можливостей?
Державні інституції — це велика машина, не все іноді вдається, інколи деякі речі ефективніше робити, опираючись на власну мережу зв’язків, але ця підтримка від держави є.
Раніше відповідні державні інституції мусили докладати колосальних зусиль, щоб поширити інформацію, зараз це набагато простіше зробити, бо війна тримає Україну у фокусі світових ЗМІ. Мені відомо, що Український інститут, УІК співпрацюють із великими книжковими ярмарками, зокрема в Італії — це Болонська й Туринська ярмарки, бо до мене зверталися за консультацією. Відомий італійський письменник Паоло Джордано, якого переклали українською і який бував в Україні й усіляко її підтримує, має шанс очолити Туринський книжковий ярмарок. Це відкрило би ще більше можливостей для співпраці.
Я ще працюю для ресурсу Linkiesta.it, де веду колонку італійською, та на ресурсі Slava Evropi, де веду сторінку українською. Українські дипустанови підтримують ці проєкти. Ось відбулася велика подія 24 лютого в Мілані — вручення премії Сахарова українському народові від Європейського парламенту. Я на постійному контакті з посольством у Римі й нашим консульством у Мілані. Сподіваюсь, що інтерес до України спричиниться також і до зростання ролі української держави, поширення її впливу в Італії.
Нещодавно на радіо я презентував дитячу книжку про війну італійською й українською «Бій у вусі». У розмові не вдалось уникнути питання про виступ президента України на завершенні музичного фестивалю в Сан-Ремо. Чому, на вашу думку, це викликало в Італії такий інтерес чи навіть збурення громадської думки?
Передбачалося пряме включення у фіналі музичного фестивалю в Сан-Ремо. Коли цю інформацію оприлюднили, усі політичні сили в Італії, які лобіюють ненадання зброї Україні, зробили із цього великий політичний піар. Вони так завзято не бажали цього виступу. Аргументи були доволі банальні — не треба змішувати пісенний конкурс із війною, хоч до того президент мав подібні включення і на Оскарі, й на Золотому глобусі, й на Венеційському фестивалі. Або ж — він зараз включиться і буде просити зброю. Навряд чи служба протоколу українського президента дала б такий збій. Якщо подивитися на промову, яку президент виголошував в італійському сенаті навесні 2022 року, то вона була найм’якшою з усіх його виступів. Тобто в Зеленського є чітке розуміння місцевої ситуації.
Та цього разу привід використали, як один з елементів кампанії проти надання Україні зброї. У результаті, промову Зеленського вирішили зачитати зі сцени устами ведучого без включення українського президента.
Але на сцені фестивалю сталося і дещо неймовірне, що змусило мене плакати. Італійський співак Тананай, учасник конкурсу в Сан-Ремо, присвятив свою ліричну композицію Україні, а сам текст написано про розлуку двох сердець, двох українських сердець: він — на фронті, вона — за межами України, очевидно, в Італії. Там є такі слова: «вже рік, як ми не поруч» і «я не той, ким би я хотів бути» — це про вибір головного героя, про вибір без вибору. І просто фантастичний кліп композиції на основі правдивих відео мобільного чоловіка і дружини, які переживають війну на відстані.
Це дуже вчасно і правильно, по-перше, нагадати, що українці вже рік так живуть у розлуці, по-друге, на противагу тому образу войовничих українців, який намагаються тут нав’язати в деяких ЗМІ, показати справжню історію, показати олюднений образ українців. Цей виступ і справді мав ефект. Про це написали всі італійські газети. Для нас Тананай уже переміг. Це і є soft power — м’яка сила, про яку я кажу. Про цей випадок Huffington Post написав так: Сан-Ремо не захотіло Зеленського, то на сцену Зеленського привів Тананай.
