Тиктор медіа поспілкувалося з перекладачем і дослідником про сприйняття України в Європі, російську літературу в школах, поезію воєнного часу та нову мову, яка формується в нас на очах.
Перший день повномасштабного вторгнення: ваші відчуття і передчуття
Напередодні нападу росії загальна атмосфера згущувалась, з’явилися невтішні новини, тому напад був очікуваним. У ніч на 24 лютого я довго не міг заснути. Постійно оновлював стрічку і, власне, із новин уже зранку довідався про повномасштабне вторгнення та просування російських військ у напрямку Києва.
Одразу з’явилися асоціації з Другою світовою війною, оскільки путін учинив підступно по-гітлерівськи, напавши о четвертій годині ранку. У той день я не відходив від телевізора, був прикований до екрана. Панувало абсолютне відчуття безсилля і неймовірності, що це дійсно сталось, що цей рубіж перейдено. Ще 2‒3 дні я моніторив усі новинні ресурси, постійно слухав німецьке радіо.
Чи змінилося ваше сприйняття мистецтва після повномасштабного вторгнення? Чи можете ви читати художню літературу, слухати музику, перекладати?
Для мене основним «жанром» став епістолярій. Мені надійшла величезна кількість листів зі словами співчуття, з вираженням підтримки і солідарності, передовсім від моїх німецьких і австрійських друзів. Це були десятки мейлів із прямими запитаннями, на які я відповідав упродовж тижня. Художніх речей у той час не писав і не читав.
А чи писали власну поезію до подій повномасштабного вторгнення?
Завдяки великому перекладацькому досвіду в мене немає проблем із версифікацією. Я переклав більше тисячі віршів, багато з них класичні, тому зримувати щось для мене не важко. Але я обрав для себе позицію, про яку колись прочитав у романі-есе Льва Ґінзбурґа, названого цитатою з Гайне, — «Розбилось лише серце моє». Це автобіографічний роман перекладача, у якому він писав про свій шлях від студентської лави, де він вивчав германістику і почав писати вірші, до заглиблення в німецьку літературу. Чим більше німецьких видатних поетів відкривав для себе Ґінзбурґ, тим менше бажання було писати власні вірші. І зрештою він прийшов до думки, що є так багато відмінних поетів, що його внесок нічого не змінить. Але цих чудових авторів потрібно перекласти рідною мовою. Він сприйняв це як місію.
Краще перекладати першокласних великих поетів, ніж писати свої посередні вірші.
Я обрав для себе цю позицію, бо не хочу ставати графоманом. Також бачу, що в нас серед молодого покоління є багато прекрасних поетів, які володіють модерними літературними засобами, вони відточили свої верлібри.
Добрі поети зараз пишуть верлібри.
Тому що традиційна манера римованого вірша тяжіє до поетів, що вийшли з радянської обоїни. Вони звикли писати римовані вірші. Часом навіть добрі поети вважають, що вірш без строфіки та рими неможливий. Наприклад, Мойсей Фішбейн дотримувався такої думки. Вона також має право на існування.
Як щодо Катерини Калитко? Її вірші римовані, але зараз вони особливо актуальні. Адже їх ми зараховуємо до доброї літератури.
У випадку Калитко ми стикаємось із геть новим способом римування. Її рима дуже приблизна, неточна, часто вона проходить повз вухо. Хоча там рима є, але немає регулярного метру. У Катерини Калитко верліброва структура вірша, яку вона оснащує римами для повноти звучання.
Бо п’ятдесят відсотків естетичного значення вірша лежить у звучанні.
Для верлібру треба також мати дуже добре відчуття ритму, бо коли він зникає, тоді верлібр перетворюється на прозу. Ритм несе поезію. Катерина Калитко знаходить золоту середину: у сучасній образності її поезії відведене місце й для звукового оформлення. До речі, це робить і Сергій Жадан у своїй поезії.
Римовані вірші багато хто вважає застарілими, яка ваша думка про це?
Насправді резервуар рим із часом вичерпується, і на певній стадії розвитку літератури усвідомлюєш, що все вже заримовано. Пауль Целан, наприклад, ранні вірші писав у класичному стилі — римував. Але згодом він відмовився від цього і почав писати верлібри. Лише інколи в пізніших творах натрапляємо на поодинокі рими.
Верлібр дає розкутість думки, бо заради рими поет часто жертвує образністю.
Коли поет не думає про риму, тоді з’являються неочікувані парадоксальні образи.
Розкажіть про вашу поїздку в Німеччину. Із чим вона була пов’язана? Чи підтримує Німеччина Україну?
Підтримка українців у Берліні насправді колосальна. Попри це є русофільські партії, які вийшли з колишньої НДР, вони орієнтуються на росію. Це ті люди, які вивчали російську мову, їздили «поїздами дружби» у СРСР, і ця інерція продовжує діяти в Східній Німеччині, але західні німці мислять інакше. Я відчув серед них повну і беззастережну підтримку України: вони жертвують кошти, купують одяг і їжу для бійців, а також тримають у тонусі свій уряд і мотивують його до постачання Україні зброї.
Це помітно навіть у діях сучасного канцлера Німеччини Олафа Шольца. Попри те, що він однопартієць попередньої канцлерки, Шольц повністю змінює курс руху держави. Адже виявилось, що попередні 16 років зближення з росією були хибними і помилковими.
Я був у різних містах: Берліні, Штутґарті, Ауґсбурзі, Гамбурзі, читав там літературні доповіді й презентував книжку спогадів про Пауля Целана, тож мав можливість спостерігати за реакцією німецької публіки. На виступи приходила велика кількість людей, попри літній період і відпустки. Література Буковини для них невідомий, але дуже цікавий пласт, який німці намагаються дослідити.
Коли я їжджу Німеччиною — впадають в око наші прапори, вони майорять на багатьох будинках і установах. Часто — поруч із німецькими прапорами.
У передових виданнях Німеччини, таких як Frankfurter Allgemeine Zeitung і Süddeutsche Zeitung було опубліковано багато матеріалів, присвячених повномасштабній війні та Україні загалом.
Нарешті Україна відкрилась для світу, про неї почули і заговорили.
У Frankfurter Allgemeine вийшла моя стаття під назвою «Великі письменники як шовіністи», присвячена російським класикам: Пушкіну, Достоєвському, Толстому, Булгакову. Німці зачитуються цими авторами, але часто не знають про імперські ідеї письменників. На прикладі зображення українських козаків у творах Пушкіна я довів його шовінізм. Ця публікація мала розголос: надходили читацькі рецензії та роздуми, були полеміки й незгоди, читачі намагалися спростувати мої тези.
У чому саме полягала їхня незгода? Вони заперечували шовіністичні ідеї російських письменників чи висловлювали думку «Література поза політикою»?
Перш за все, це стосувалося мови. За взірець нам ставлять Швейцарію з її чотирма мовами, які вільно вживаються між собою. Мовляв, чому українці виступають настільки радикально проти російської. Я намагався пояснити, що у Швейцарії ці мови рівноправні, бо належать етносам, які проживають на території цієї держави. А російська — штучно і насильно насаджена українцям, вона несе імперіалістичні ідеї.
Ця тенденція з’явилася в царські часи різними указами і заборонами та набула свого апогею в радянський час, коли українську мову намагалися уподібнити до російської. Через таку схожість і близькість мов виникає небезпечне для нас явище суржику. Суржик — поступова русифікація, бо після мовної мішанки люди зазвичай обирають домінантну мову, тобто російську, і ми знову маємо явище русифікації. Тому будь-які припущення читачів щодо можливості використання Україною швейцарської моделі в мовному питанні я спростував.
Українська мова — це мова корінного народу, вона не принесена звідкись. Тому Україна — це єдина територія, де ця мова може і має існувати повною мірою, обслуговуючи всі сфери громадського життя.
Російська влада споконвіку була націлена на знищення мови, культури та історичної пам’яті українців. Один з основних меседжів російських пропагандистів полягає в ідеї неможливості розвитку без імперських, завойовницьких і агресивних дій. Лише в агресивному русі вперед можливий розвиток імперії — це суто фашистська ідея. Їх можна подолати лише збройно або політично: коли росія розпадеться як імперія, вона, можливо, втратить цю потугу до агресивності.
Щодо російства в Україні. Яку ви маєте позицію як викладач зарубіжної літератури, професор філологічного факультету щодо російської літератури у школі та ВНЗ? Скасувати чи переглянути список творів, які вивчають?
Російська культура і література зокрема займала непомірно багато місця в нашій свідомості. Набагато більше, ніж література англійців, німців чи будь-якого іншого народу. Це було ненормальне гіпертрофоване явище. Воно повинно змінитися.
Але російська культура нікуди не ділася, вона є і буде. Чимало провідних письменників займали шовіністичні позиції, тому зараз ця література небезпечна.
Гадаю, що російська культура займатиме в майбутньому значно скромніший сегмент в українській свідомості, й тоді до цієї культури буде таке ж ставлення, як до будь-якої іноземної.
Читач не збідніє, якщо не читатиме російську літературу. Він завжди може замінити її якоюсь іншою.
Російську мову та літературу необхідно заборонити зараз, у час страшного збройного протистояння. Хоча на сході й півдні це буде важко, адже 30 років незалежності суспільство тих територій споживало російський контент. Тому нині дуже складно знаходити спільну мову із часткою зазомбованого населення, яке вважає, що «невідомо хто нас бомбить».
Українець із західних областей завжди міг швидше порозумітися з поляком чи німцем, ніж з українцем зі сходу чи Криму, бо це різні світи. Завдяки багаторічній політиці росії на території України з’являлися цілі верстви населення, які отруювали і розчиняли українство зсередини, знищували український дух.
Це легко простежити на основі статистики шкіл: на початку XX століття більшість шкіл була україномовна, у цей час ще навіть Харків був україномовний. Але співвідношення українських і російських шкіл мінялось. Особливо відчутно це стало після війни, навіть у Чернівцях, які до того ніколи не були під владою росії. У 50‒60-х почали з’являтися російські школи в Чернівцях. А в 70‒80-х російських шкіл було більше, ніж українських. Це була свідома політика русифікації, наслідки якої ми зараз пожинаємо на полі бою.
Читайте також книжкові добірки переможців Пулітцерівської та Букерівської премій в українському перекладі
Для вас, як одного з батьків-засновників і автора назви фестивалю, яким є Meridian Czernowitz цьогоріч?
Гадаю, що цей тринадцятий Meridian Czernowitz суттєво відрізняється від попередніх, особливо перших. Раніше до нас приїжджали письменники з усього світу, кореспонденти з найвідоміших європейських видань, про наш фестиваль, до прикладу, писав журнал Der Spiegel. Навряд чи цьогоріч будуть такі великі репортажі на шпальтах німецьких газет про Meridian Czernowitz. Після ковідного 2020 року багато чого змінилося, серед цього і формат проведення багатьох подій, — він тепер усе частіше дистанційний.
Чи підтримуєте ви як перекладач зв’язок із німецькомовними авторами, які приїздили на фестиваль?
Часом імпульсом стає фестиваль, але багатьох німецьких поетів я перекладаю безвідносно до Meridian Czernowitz. Оскільки ціную ці тексти і хочу зробити їх набутком українського читача. Дурса Грюнбайна я перекладав ще до створення фестивалю. Нора Ґомрінґер уже не перший раз приїздить на Meridian Czernowitz, її вірші я перекладаю регулярно. Як і поезію й Мілени Фіндайз, яка також була гостею цьогорічного фестивалю.
А, наприклад, збірку сучасного німецького поета Райнера Кунце «Чутливі шляхи» ми видали в Україні у 2016 році, після фестивалю. Це солідний том, навіть у Німеччині автор не має таких видань. У книжці є потужний цикл поезій про Україну, створених на основі вражень про Київ, його храми, Небесну Сотню і багато інших місць. Переклад цього циклу з’явився в Буковинському журналі раніше, ніж поезії вийшли в оригіналі в Німеччині.
Бувають випадки, коли переклад починає жити раніше від оригіналу.
На фестивалі було багато хороших поетів, яких я продовжив перекладати опісля. Наприклад, Ян Ваґнер і його «Блюз кентаврів».
Розкажіть про труднощі перекладу. Які виклики були на цьогорічному фестивалі? Наприклад, вірші Яна Снели.
Безперечно, одна з поезій Яна Снели побудована на грі шиплячих звуків. Перекласти цей текст було цікаво, адже одне основне поняття обростає великою кількістю шиплячих звукосполучень, що створює настрій. Це, безсумнівно, цікава спроба молодого поета. Також мені було цікаво перекладати хоку Снели.
А класичний цикл про батька був мені не такий близький через те, що це поезія дуже інтимна, особиста. Для мене ці тексти не дуже прозорі. А хоку і цей звуковий експеримент цікаві, попри те, що це перші вірші Яна Снели, адже він — прозаїк.
Мистецтво під час війни — яке воно у вашому баченні? Писати вірші під час / після війни варварство? Які вони мають бути? Такі, як у Калитко, із закликами до боротьби, чи такими, щоб зцілювати рани?
Поезія повинна бути завше багатогранною. Антивоєнна тематика, біль втрати і травми — теми, які зараз найбільше відгукуються і резонують у свідомості людей, вони є найактуальніші.
Але під час війни нам точно потрібні й інші поезії: філософського чи медитативного характеру, або навіть сентиментально-романтичного, які чинять терапевтичний ефект.
Наприклад, Юрко Прохасько, окрім того, що є перекладачем і літературознавцем, ще й психоаналітик, мета якого — допомогти подолати травму. У Німеччині на кожному третьому будинку є табличка про кабінет психоаналітика, а в нас ця наука ще фактично в пелюшках.
Наші люди звикли самі собі давати раду з душевними травмами.
Українці виспівують свої травми, виплакують їх і виповідають одне одному. Поети викладають цей біль у поезію. Але я вважаю, що віршотворення під час війни не повинно бути зав’язане лише на фронтовій тематиці. Література повинна бути різноманітною і репрезентувати різні сфери життя та бути орієнтованою на різних читачів.
У найжорстокіші часи з’являється найніжніша лірична поезія.
У контексті цієї розмови можна згадувати поетів Срібного віку чи Райнера Марію Рільке, який у якості терапії писав чудову інтимну та пейзажну лірику. А коли Пауль Целан був у таборі, він не написав жодного тексту з реаліями табірного життя. У той час він писав любовну лірику, присвячену Рут Крафт.
Чим ви займаєтесь нині професійно? Що перекладаєте, що плануєте видати?
Я маю інтенсивний графік: зробив три книжкові проєкти, одне видання вже з’явилося в Німеччині. Це передмови, які я писав до десяти томів Целана українською і німецькою, складені в одну книжку таким чином, що читач може простежити еволюцію Целанової творчості від ранньої збірки «Мак і пам’ять» до останніх, виданих після смерті автора. Це перше в Німеччині видання, яке дозволяє побачити панораму творчості Целана і його розвиток на основі характеристик збірок поета. Воно називається «Етапи поетичного розвитку. Поетичні збірки Пауля Целана в історично-хронологічному розрізі». Це своєрідний ключ до творчості поета.
Другий проєкт — нариси про буковинських німецькомовних єврейських поетів — чотирьох старшого покоління: Альфреда Маргула-Шпербера, Альфреда Кітнера, Мозеса Розенкранца, Розу Ауслендер та чотирьох молодшого: Пауля Целана, Іммануеля Вайсгласа, Альфреда Гонга і Зельму Меербаум-Айзингер.
Третій проєкт — «Буковинсько-Галицький літературний маршрут» — робимо спільно з художницею Гельґою фон Льовеніх. Ми прагнемо популяризувати в Україні творчість німецько-єврейських авторів, тому встановлюємо пам’ятники поетам у містах і селах, де вони народились або творили.
Зазвичай ці митці невідомі на малій батьківщині, й нам доводиться пояснювати культурну цінність цих персоналій. Наприклад, Сома Морґенштерн і Залка Ландман жили в Галичині минулого століття, проте їхні прізвища не знайомі місцевим жителям. Два роки ми чекали, поки мерія в Жовкві дозволила поставити пам’ятник Залці. Я саме переклав її спогади «Галичина. Край за Карпатами», і книжка вийшла тоді, коли поставили пам’ятник.
Завжди намагаюсь перекладати тих авторів, пам’ятники яким ми ставимо, щоб люди могли бачити поета і читати його тексти.
Справа не тільки у встановленому пам’ятнику, а в тому, щоб люди могли читати про свої міста і бачити, як сприймали ці регіони ті чи інші автори.
Німецько-єврейські письменники дивились на наші регіони зовсім з іншого боку, іншої парадигми. Це дуже цікаво і пізнавально.
Зараз проєкт фактично завершений. Ми відкрили його в 90-х, коли з’явився пам’ятник Паулю Целану. За цей час ми поставили десять об’єктів у різних містах Буковини й Галичини. Тепер ми маємо встановити останній, одинадцятий об’єкт — пам’ятник Зельмі Меербаум-Айзингер. Ми не змогли це зробити через ковід, потім через війну, але, я сподіваюсь, скоро він з’явиться в Чернівцях.
Пам’ятник — це символ, найголовніше — творчість автора.
Фото надане героєм, головна світлина авторства Юлії Вебер
